山东·济南
▲ 于明诠近照
施晗：昨天因为您给我发信息，才知道7月15日您和欧阳江河在中国现代文学馆有个展览，这展览名字蛮有意思——墨写新文学。
于明诠：这个展览已经酝酿很久。今年是新文学一百周年，想用书法的形式纪念一下。中国作协、中国现代文学馆非常重视，也给了我们大力的支持。所以，就有了这个展览。展览题目很明确，就是用“墨”来写“新文学”，也就是用书法这种传统艺术形式来反映一百年来“新文学”的部分经典成果。但这又不是写“新文学史”，更不是为一百年新文学作家“排英雄座次”，仍然是以书法作品的面貌来呈现，归根结底，它还是一个书法的展览。
▲ 当代诗六条屏之翟永明《独白》
施晗：好像近几年，您跟诗歌界走得很近。但在大众眼里，您的身份还是书法家。
于明诠：我对诗歌的爱好，略晚于书法。真正对诗歌的热爱是从1980年上大学开始的。那时对于小说诗歌不仅喜欢读，也喜欢写。大概是八十年代中期，我对诗歌与书法的理解慢慢融合在一起，认为书法完全可以当做一种以点画线条来“写诗”的艺术，就是“像写诗一样写字”。
在我自己的心中，我与诗歌从来没分离过。当然，诗歌与“诗歌界”不是一回事。我没想过要与诗歌界发生什么联系，是后来的一些特殊机缘，使我这几年与诗歌界走得近起来了。以前我曾多次说到过这个问题，就是像许多爱好书法的人并不一定非要当书法家一样，我只是爱好诗歌，并没想过要当诗人。但和诗歌界走近之后，我结识了许多有思想、有水平的诗人和诗歌理论家，通过与他们接触，受益匪浅，对于我的书法探索以及艺术观念的思考掘进，也产生了许多影响。
我想，只要心中有书法，大千世界宇宙万物无不是书法，诗歌当然也可以是书法嘛。至于你所说的，我因此在大众眼里的“身份”问题，我没想过。觉得这些不重要，也没有多大意思。
▲ 我与地坛
施晗：其实，艺术的东西就是这样，你越看轻它们，才能越看清自己。
于明诠：这样说，也不是要故意“看轻”什么。我只是觉得，一个人在生活中会同时具有多重的身份和角色，很复杂。心中有想法，就尽心尽力去做，只管耕耘，莫问收获。至于做到什么程度，或者通过做了什么别人赋予你一个什么身份，与你自己是没有什么关系的。若说我自己心中的“身份”，就是一个教师，这是有单位发工资的，必须记着，不能忘了哈。其余，都是虚的，不重要。
▲ 卑鄙是卑鄙者的通行证
施晗：那年您送我的两本诗集，我是很认真的读完了的。突出感觉是：您是一个在书法界被严重低估的诗人；而欧阳江河呢，正好相反，他是在诗歌界被严重低估的书法家。所以你们现在珠联璧合来办这个展览，很有点为自己“正名”的味道。虽然你们俩可能都没这么想，但作为旁观者，有人会这么看。
于明诠：我与欧阳2012年未相识之前，就都互相了解。见面后几次交流，艺术观念多有契合，并相互引为知己。在这个展览之前，我们也多次一起做书法与诗歌的活动。当下书法界虽然对欧阳的书法了解不多，但他的书法水平是很专业的，足以让许多书法界的名家汗颜。
我的诗虽然发表不多，但《诗刊》《星星》《青年文学》《诗探索》等专业诗刊都发表过，《星星》诗刊九十年代还为我做过“实力方阵”的专题。欧阳对他的书法，我对自己的诗歌，都不缺少应有的自信，因此我们不需要通过一个展览来“正名”。
▲ 与朱新建画瓷
▲ 现代文论四条屏之胡适《文学改良刍议》
施晗：是啊，基本上打着为自己“正名”旗号来做事的，最后都成了画蛇添足；弄不好还成众矢之的。因为你去做了，人们总是会看得见的。
于明诠：呵呵，每个人做事都有各自的道理罢，不评论。
▲ 对联 鲁迅巴金郭沫若 曹禺茅盾舒舍予
施晗：历来诗书是不分家的，尽管有很多书家认识到这个问题了，但是去实践的还是很少。当然这里，有个细节，古体诗和新诗语言表述上的差异化，有相当一部分书家是懂点古诗的，但更多的只能说懂，不能说精通。
于明诠：其实，古体诗与新诗在本质上没有什么不同，诗的雅俗高低，说到底不在于什么外在的形式、风格。懂一点格律、平仄、对偶对仗等诗歌技法，并不等于就是真正懂诗。格律技法没毛病，也不等于就是好诗。这道理本来不难懂，但在当下，能熟练运用这些诗歌技法的人不多，就似乎成了大学问。
至于书画界，对新诗多有误解和抵触，认为“新诗根本不是诗”的也大有人在。而我们认为，无论古体诗还是新诗，都有好的也都有不好的。好的古体诗可以用以书法创作，好的新诗当然也可以用以书法创作。我们这个展览，其中一个意义就是想在这方面做一些探索，提出一些思考。
▲ 2016年和北岛、刘正成在剑桥
施晗：而您恰是走了一条现代诗和书法相融合的道路。
于明诠：书写现代诗，只是我书法创作中若干类型中的一个。
▲ 于明诠在讲课
施晗：在当下，写书法的人越来越多，但是读书的人越来越少，甚至很多人把书法当成一个专业来做，您对这种现象怎么看。
于明诠：我很不认同这种现象和做法。作为一名高校书法教师，对这种情形也十分担忧。十几年来，我发表过许多这方面的议论，只是人微言轻，很少有共鸣。强调书法专业性，强调技法至上、形式至上，主张把书法定位于视觉艺术的观点和说辞似乎日益深入人心，大家拼命练字、参展，技不惊人死不休，已成书坛的滚滚洪流不可阻挡。说读书对于书法学习重要，一是往往会被看作写字写不好的托词，二是在某些人看来就是装学问、教训人。但是，书法若变成一门“专业”技艺 ，只在“毛笔头上”研究书法的境界韵味，不仅可笑，绝对是对几千年书法艺术的无知。
▲ 对联 林海雪原红旗谱 暴风骤雨苦菜花
▲ 对联 西川残雪 北岛余华
施晗：您是如何走上书法和诗歌这条双重道路的？这么多年下来有哪些心得？
于明诠：爱好书法是从小学认字、识字开始的，但只是“写字”意义上的一种爱好。对书法艺术稍微有了一点领悟是上世纪八十年代中期，读了李泽厚、宗白华，特别是叶秀山等人的书之后，开始有了一些思考，这些思考时而清楚时而困惑，直到今天，依然如是。
爱好诗歌始于1980年上大学，那个年代就是一个诗歌年代、文学年代，我不过是把这种爱好一直延续下来没有因为人生的“成熟”而丢弃。某种意义上说，诗歌和文学对我在书法的学习与理解上有许多帮助。诗与书，在我心中没分开过。
若说心得，就是始终保持一种不断追问的心态，艺术创作与科学研究之所以不同，就在于艺术创作永远没有标准答案，而科学必须有标准答案。凡是认为书法创作有“断然”的、“正确”的、 “唯一”的、甚至只有他才是“发现”什么“破解”什么“笔法”“秘籍”之类的说辞，无论多玄、多唬人，我一概不信。不仅不信，而且非常反感。道理很简单，所有理论，只能证明如此这般很精彩、很正确、很成功，但不能证明不如此这般就一定很糟糕、很失败、很错误，绝对不存在这样的“证明”。
▲ 孔孚《远眺佛慧山》
施晗：作为“流行书风”的代表书家之一，您觉得“流行书风”这几年有什么新的蜕变吗，它将来的走向会如何。
于明诠：这是一个很大的话题。我在一篇文章中，把书法史划分为三个时期：两汉之前为“人书分离”的古典书法时期；魏晋至改革开放之初为“人书合一”的文人经典书法时期；改革开放之后为“见技难见人”的大众竞技书法时期。我认为，民国是文人经典书法最后的“狂欢期”，而“流行书风”则是民国文人经典书法的余绪和“回光返照”。
“流行书风”作为一种探索现象和时代产物已经在书法史上留下来了，不管你认可还是反对，都无法改变这个事实。接下来，它当然会发生蜕变，甚至说“裂变”，这也是一种历史必然。
▲ 于明诠在兰亭
施晗：艺术家在不同时代对同一作品同一人的认识会一样吗？在您身上又是如何体现出来的？
于明诠：当然不一样。最早我喜欢过柳公权楷书，八十年代初喜欢米芾行书、二王行书，再后来喜欢颜真卿楷书、行书，再后来喜欢魏碑特别是墓志造像，后来就更多了。有的开始反感后来狂爱，比如徐渭、傅山、金农、蒲华、康有为、于右任、黄宾虹、谢无量等。有的开始狂爱后来反感，比如柳公权、张裕钊等。
▲ 凤凰涅槃
施晗：古人云，大凡成大学问大事业者，必须“读万卷书、行万里路”。您现在满世界地行走在文学艺术活动、展览中，是不是在对这句话的实践？
于明诠：呵呵，“读万卷书”我没做到，“行万里路”我也没做到。古人说的行万里路，不是简单的到处游逛，也不是简单的寻师访友，其实还包含着另一个很重要、很关键的意思，就是王阳明说的“知行合一”，陆游说“绝知此事要躬行”，“躬行”也是这个意思。别说这么高的要求，就是亲近山水寻师访友方面，我也很惭愧。
我没有满世界行走，相比大多数朋友，我是不太爱动的那类。绝大多数时间在学校上课（每年课时量五六百，还不包括研究生课时量），一些特别有意义的活动偶尔会参加一下。平时也很少有吃饭雅集之类的应酬，极不喜欢。自己办展也很少，而且多是朋友张罗或合办，开幕时露个面而已。虽然不上课会“宅”在家里，但不敢说读了多少书，一是懒，二是就喜欢这样不求甚解胡乱翻看，更不成体系。
▲ 对联 绿化树 红高粱
施晗：那看来我还是看到了假象。因为一直有人说：真正的艺术家都是孤独的，要沉得住气，耐得住寂寞，您是如何看待这两者之间的关系的。在现实生活中您是否感受到过这种孤独，甚至不被理解。
于明诠：是的，我是时刻这么孤独着，性格使然，跟艺术家不艺术家似乎也没关系。在现实生活中，我感受最强烈的就是自己的“软弱”和“无奈”，不是要为了什么而去刻意地“沉得住气”和“耐住寂寞”，而是你根本就没有那么多的精力、才华、学识和自信去实现什么、建立什么，或者去征服谁、打遍天下无敌手。
看到许多朋友总是雄心勃勃地要建立什么、征服什么，我是从心底里佩服的。我的字里边充满着许多破败、散乱、纠结、寂寥、枯涩以及言不由衷的苦笑幽默甚至滑稽，不是想主动表现什么，或故意要与别人不同，是无奈迷茫之中误打误撞成为今天这种样子的。有人说我的字“鬼魅”，有人说“丑”，至于说我“胡乱写”的就更多了，我都认。连我自己都说不明白，当然也不奢求别人能理解，甚至也许根本就没有被理解的价值。
▲ 废都
施晗：一个人想要完全被另一人理解，那是很难很难的，就像对“大师”的评判和理解。说到这里，我就非常想问您，什么样的人可以称为“大师”，它的标准是什么。在当代，有大师吗？
于明诠：这个问题说不清楚。古代许多大师，以前特别崇拜，但看多了，也减少了那种崇拜。我是说亲切了，崇拜感反而降低了。至于大师的标准，其实是一笔糊涂账，因为历史上成就一个大人物，总是有太多的偶然因素，这些偶然因素不可复制。远的不说，还是那样的字，若李叔同不出家，若康有为不上书参与变法，他们在书法史上地位未必是现在这样。作为载入书法史册的大师、大家，与他们的字以及字的技法精粗，究竟有多大的直接关系呢？我一直在怀疑，起码两者之间不是一种“正比关系”。
至于当代，去世的不说，在世的书家我心目中有三五位应该会成为以后书法史上的大家罢，但是否大师不好说（“大师”好像比“大家”还大一点儿哈），我不能说名字，说出来会得罪人，因为自认为自己是大师的人实在太多。我不怕得罪人，只是若由于这个话题得罪人，不值。
▲ 2015年于明诠在皖南
施晗：您的艺术和治学其实一直以来都是很严谨的，您将如何理解将人生态度融入到书法里？
于明诠：谢谢你抬举。“严谨”这个词有点担不起，无论写字还是写文章，只是想认真一点而已。人生态度如何融入书法？呵呵，这个问题似乎不是自己设计或主动努力能成的，恕我回答不出来。
墨写新文学
欧阳江河、于明诠书法展
责任编辑：齐人